Зміцер Бандарэнка: Еўрапейцы могуць скончыць вайну хутчэй за Трампа

Расея проста не вытрымае.

Беларусы па-рознаму адрэагавалі на абранне рэспубліканца Дональда Трампа 47-м прэзідэнтам ЗША. Хтосьці баіцца яго другога тэрміну, хтосьці глядзіць на яго з надзеяй. Чаго чакаць ад прэзідэнцтва Дональда Трампа? Пра гэта і не толькі ў эфіры «Радыё Рацыя» расказаў каардынатар грамадзянскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» Зміцер Бандарэнка. Сайт Charter97.org падае стэнаграму размовы:

Размову можна праслухаць у аўдыёфармаце

- Калі б я жыў у ЗША, быў бы рэспубліканцам. Вядома, гэты ўплыў палітыкі Рональда Рэйгана, вялікага амерыканскага прэзідэнта. Гэты ўплыў маральнай палітыкі сэнатара Джона Макейна. Але на гэтых выбарах я чакаў, што ж вырашыць амерыканскі народ. Не магу сказаць, што быў за перамогу Трамп. І я прагназую, што спачатку будзе горш, і ў нашым рэгіёне таксама. Тады пачне працаваць сапраўдная рэспубліканская машына, таму што рэспубліканцы выступаюць за амерыканскае лідарства ў свеце, за тое, каб не дамінавалі дыктарскія рэжымы.

А яшчэ ў рэспубліканцаў вялікі досвед уздзеяння на розных нягоднікаў, на тыя дзяржавы, якія Рэйган у свой час назваў «імперыяй зла». Спадзяюся, што рэспубліканскі істэблішмент, які добра разбіраецца ў міжнароднай сітуацыі, у нейкі момант возьме лёс усяго свету ў свае рукі.

- А ці маюць яны канкрэтны план для Украіны? Я маю на ўвазе гэтую пераходную адміністрацыю, каманду Трампа. Таму што ўжо нейкія дэталі прасочваюцца. Кажуць пра тое, што трэба спыніць вайну, прызначыць пэўную дату спынення агню, стварыць дэмілітарызаваную зону, увесці туды кантынгент ці амерыканскі, ці ААН. Ці будзе гэта на карысць Украіне і Беларусі?

- Па-першае, яшчэ не названыя асобы адміністрацыі Трампа, якія будуць адказваць за міжнародную палітыку. Па-другое, мы не ведаем, ці ў гэтым складаецца план Трампа. Але тое, што зараз укідваецца, вядома, небяспечна. Адначасова магу сказаць, што наўрад ці на гэта пагодзіцца дыктатар Пуцін. Таму зараз будзе час турбулентнасці.

- Хаос пачынаецца, як вы заўважылі. Нарабілі шуму заявы рэспубліканскага паліттэхнолага Браяна Ланзы. Ён сказаў, што Украіне варта ўвогуле забыцца пра Крым. А потым ужо прадстаўнік пераходнай адміністрацыі Трампа заявіў, што не трэба ўспрымаць гэтую пазіцыю як пазіцыю абранага прэзідэнта. Такое пачуццё, што сярод іх няма згоды.

- Хачу сказаць, што ўвогуле сітуацыя ў свеце не такая простая. Трамп зыходзіць з таго, што ён добры камунікатар і бізнэсовец, які зможа дамовіцца з усімі. Але мы памятаем, як, напрыклад, з дыктатарам Паўночнай Карэі Трамп таксама спрабаваў дамовіцца.

- І паміж Ізраілем і Палестынай у яго амаль атрымалася падчас першага яго тэрміну.

- Ён проста запалохаў арабаў на нейкі час. А з Паўночнай Карэяй не атрымалася, таму што Рэйган спачатку ціснуў, а потым ужо праводзіў перамовы, а Трамп спадзяецца, што ён нейкімі пернікамі зацікавіць дыктатараў у змене палітыкі. Зараз Трамп стварыў для сябе пэўную мяжу і сказаў: "Я выступаю за мір ва ўсім свеце", як у свой час савецкія лідары. А гэта не атрымаецца, таму што свет зараз…

- ... падзелены. Кажуць пра глабальную Поўнач і глабальны Поўдзень.

— Калі я вучыўся ў Варшаўскім універсітэце на паслядыпломным навучанні, у нас быў выкладчык Кшыштаф Цылке, які вёў у нас прадмет «Сістэма глабальнай бяспекі». Ён расказваў нам пра канцэпцыю гегеманісцкіх цыклаў. Цяпер мы жывём у час, калі ў свеце адбываецца змена гегемона.

Калісьці гегемонамі былі Нідэрланды, Англія, потым Вялікабрытанія. Прыблізна з 1945 года адзіным гегемонам у свеце з'яўляюцца Злучаныя Штаты Амерыкі.

І сёння Кітай кідае выклік ЗША, таму што ўжо ВУП Кітая ў парытэце пакупніцкай здольнасці перасягнуў амерыканскі, і найбліжэйшыя 5-7 гадоў можа перасягнуць у абсалютных лічбах.

Кітай мае найвялікшы гандлёвы флот, гіганцкае войска, вельмі моцныя тэхналогіі. Ці будзе гарачая вайна паміж Кітаем і Злучанымі Штатамі? Мы не ведаем, бо мы жывём у часы ядзернай зброі. Але разумеем, што гандлёвая вайна непазбежная, і мы ведаем, што да 2027 года кіраўніцтва кітайскіх камуністаў запланавала вяртанне вострава Тайвань, які гэтага не хоча. Там жывуць дзясяткі мільёнаў чалавек, там вельмі моцная эканоміка. Штаты абяцалі, што яны будуць абараняць Тайвань ад кантынентальнага Кітая.

І вось простыя бізнэс-падыходы добрыя, калі Трамп расказвае пра іх жыхарам невялікіх гарадкоў унутраных штатаў. Але ад гэтага глабальныя праблемы ніякім чынам не развязваюцца. Я гавару, што спатрэбяцца вельмі вялікія намаганні ўсіх Злучаных Штатаў разам з супольнікамі, каб забяспечыць стабільнасць у свеце і не даць дыктатарскім рэжымам стаць галоўнымі на нашай планеце.

- У сувязі з гэтым існуе такая пазіцыя, што дэмакратычны свет не хоча дапусціць поўнай паразы Расеі, каб Кітай не стаў дамінантным у Еўразіі.

- Гэта тлумачыцца тым, што праз Малацкі праліў праходзіць 70% гандлю Кітая з Еўропай, з Блізкім Усходам і Афрыкай. І ў іх не будзе доступу да сыравіны, калі амерыканцы заблакуюць гэты праліў. Таму такім месцам, дзе будзе знаходзіцца сыравіна для Кітая, стане расейская Сібір. І Штаты гэтага не хацелі і казалі: "Расейцы, вы можаце стаць часткай залатога мільярда".

Расейскія мільярдэры сталі "залатым мільярдам", але яны не будуць адчуваць сябе добра, калі ўсё насельніцтва Расеі будзе ў складзе "залатога мільярда".

Аднак у гегеманісцкіх войнах часта ваююць адны, а гегемонамі становяцца іншыя. Мяркуецца, што перыяд гегеманісцкіх войнаў у XX стагоддзі - гэта Першая і Другая сусветныя войны. Ваявалі Вялікабрытанія, Савецкі Саюз і Нямеччына, а перамаглі Злучаныя Штаты. І вось наш выкладчык Цылке казаў, што новым гегемонам можа стаць Еўрапейскі Звяз. І зараз сусветная сітуацыя можа падштурхнуць лідараў ЕЗ да ўсведамлення, што ніхто бяспеку еўрапейскіх краін не забяспечыць. І калі Еўрапейскі Звяз хоча застацца сусветным гульцом - ён павінен мець пэўную тэрыторыю.

Еўропа і без таго малая, страчваць Украіну, страчваць Беларусь - гэта проста нерацыянальна для еўрапейцаў, таму што калі Штаты не будуць ахоўваць Еўропу, прыкрываць вайсковым і ядзерным парасонам, як гэта было шмат дзесяцігоддзяў пасля Другой Сусветнай вайны, Еўропа павінна будзе ўзяць свой лёс у свае рукі.

Насельніцтва можа вырасці за кошт мігрантаў, але тэрыторыю трэба захаваць. І Украіна, і Беларусь - гэта частка Еўропы.

Сёння еўрапейцы ўжо зразумелі, што расейскае войска не настолькі моцнае. Калі б Францыя, Польшча, Брытанія рэальна падтрымалі Украіну, то Расея саступіла б гэтую вайну, бо не вытрымала б эканамічна.

- Калі казаць вашымі тэрмінамі, сённяшняе супрацьстаянне гегемонаў адбываецца за кошт жыццяў украінцаў. Ніхто не гіне з іншых краін там. Цяпер яшчэ Паўночная Карэя далучылася з боку Расеі. Беларусы гінуць як добраахвотнікі.

- Усё хочуць жыць у часы міру. І ўсе святары розных рэлігій моляцца за мір ва ўсім свеце. Але, на жаль, жыццё створанае інакш. І гэта найбуйнейшая вайна ў Еўропе, гарачая вайна з вялізнымі ахвярамі, прыйшла на еўрапейскі кантынент. Невядома, скончыцца яна ва Украіне ці распаўсюдзіцца на іншыя тэрыторыі.

Думаю, калі амерыканцы прапануюць брытанцам, палякам, французам, нямецкаму войску ўвайсці ва Украіну, каб стаць міратворцамі, то лагічна было б проста салдатам гэтых краін дапамагчы Украіне ўжо сёння.

Бо калі будзе замірэнне ва Украіне і Трамп падумае, што ўсяго дабіўся, можна будзе чакаць захопу Дзвінску, захопу Нарвы, агрэсію ў Сувалскім калідоры.

Сёння краіны Балтыі з палёгкай уздыхнулі пасля ўступлення Швэцыі і Фінляндыі ў NАТО, але калі Трамп і амерыканскія ізаляцыяністы не жадаюць займацца Украінай, ці будуць амерыканскія салдаты паміраць і змагацца за Нарву, за Дзвінск?

- Менавіта. На днях польскі прэм'ер Дональд Туск аб гэтым заявіў, што ён ні ў якім разе не жадае адпраўляць польскіх грамадзян на вайну, каб Польшча непасрэдна ўвязвалася ў гэтыя баявыя дзеянні.

- Аднак ён сказаў яшчэ “але”: “Але мы не хочам паразы Украіны. Мы павінны разлічваць на сябе, на свае польскія ўзброеныя сілы і на Еўропу, якая ўрэшце будзе абараняць сябе сама”.

І тут мы згадваем: “Народ, барані сябе сам!”, як сказаў наш лідар яшчэ ў ХІХ стагоддзі. Украіна паказала, што калі б яна не змагалася, то не атрымала б дапамогі, не атрымала б супольнікаў. Таксама і Польшча, якая вельмі добра на свой досвед ведае, што такое “расейская навала”.

І гэта трэба зразумець усім беларусам, што ў пэўны момант і нам, магчыма, давядзецца змагацца са зброяй у руках. І сёння мы з'яўляемся часткай дэмакратычнага блока. Будуць тамака Штаты, не будуць, але Еўропа вельмі моцная. Нават еўрапейская эканоміка, калі ўзяць яшчэ Вялікабрытанію, пераўзыходзіць расейскую больш, чым у 10 разоў.

- Што да Беларусі, таго чалавека, якога і так шмат у інфармацыйнай прасторы, але тым не менш. Ці ёсць нейкая сувязь з тым, што інаўгурацыя Трампа прызначаная на 20 студзеня, а Лукашэнка прызначыў свае псеўда-выбары на 26 студзеня?

- Не думаю, што Лукашэнка спецыяльна рабіў гэта пад Трампа.

- Плюс яшчэ вельмі кампліментарныя заявы Лукашэнкі ў бок Трампа, якія мы чулі ўжо некалькі дзён.

- Як казаў мой яшчэ адзін прафесар у Варшаўскім універсітэце, прафесар Таргальскі: “Без значэння”. Лукашэнка прызначыў гэтыя "выбары", каб людзям цяжка было праявіць актыўнасць і агітаваць. Ён так напалоханы 2020 годам, калі ўсяго адзін раз прызначыў выбары на лета, і што потым адбылося. Таму выбары будуць глыбокай зімой.

А яго крыкі не маюць ніякага значэння, сёння ён заняты сваім здароўем, сваёй сям'ёй і шмат хто кажа, што ёсць яшчэ адна прычына — ці дацягне ён да дня “выбараў”.

- І апошняе пытанне. Проста ўдакладню ваш прагноз. Вы сказалі, што спачатку будзе вельмі дрэнна, вельмі цяжка,

а потым мы выйдзем на пазітыў. А як гэта ў тэрмінах часу пазначыць?

- Трэба, каб пачала працаваць адміністрацыя Трампа. Потым яны зробяць некаторыя памылкі.

Як мне казаў адзін знаёмы амерыканец з істэблішменту рэспубліканскай партыі: “Запомні, Зміцер, амерыканцы заўсёды робяць правільна, паспрабаваўшы спачатку ўсе няправільныя метады”.

Спадзяюся, што не ўсе, будзе некалькі памылак, а пасля запрацуе дэмакратычны механізм. Так пабудаванае дэмакратычнае грамадства, што яно рэагуе на выклікі і спрабуе змяніць сітуацыю, калі дапушчаны пэўныя памылкі.

Успомнім, што нават падчас Другой Сусветнай вайны не хацелі амерыканцы ніяк ваяваць, але скончылася ўсё тым, што дыктатары прымусілі рэагаваць. Дэмакратычны свет перамог нацыстаў і японскіх мілітарыстаў, якія былі вельмі жорсткімі рэжымамі, але галоўную ролю адыгралі Злучаныя Штаты Амерыкі.

- Але ўжо сапраўды можна сказаць, што 2025 будзе больш турбулентным і больш непрадказальным, чым гэты.

- Так. Гэта можна сказаць дакладна.

- З намі ў студыі быў Зміцер Бандарэнка, былы палітвязень, каардынатар грамадзянскай кампаніі “Еўрапейская Беларусь”. Дзякуй, Зміцер, за гэтую гутарку.

- Шчыра дзякую.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]