Наталля Радзіна: Рэжым Лукашэнкі можа абрынуцца за 12 дзён

Падтрымкі ўнутры краіны ў дыктатара па-ранейшаму няма.

Чым запомняцца мінулыя выбары ў Беларусі? Як зазнала няўдачу стратэгія Ціханаўскай і Латушкі? Чаму дзеянні Трампа выклікаюць аптымізм? Пра гэта і не толькі ў вялікім інтэрв'ю YouTube-каналу вядомага журналіста Яўгена Кісялёва расказала галоўная рэдактарка ​​сайта Charter97.org Наталля Радзіна:

- Як так выйшла, што пасля неверагодных электаральных пратэстаў, якія мы назіралі з захапленнем і хваляваннем у 2020 годзе, такая сумная карціна сёння ў Беларусі. Хто ў гэтым вінаваты? Лукашэнка? Ці нешта не так зрабілі, не так пралічылі, не так павялі сябе апазіцыйныя яму сілы? Ці ёсць у гэтым хаця б частка віны апазіцыі?

- Карціна не такая ўжо сумная. Бо гэтыя так званыя «выбары» мяне наадварот натхнілі, беларусы іх масава праігнаравалі. І гэта, напраўду, сур'ёзная падзея. Выбарчыя ўчасткі ў дзень галасавання былі пустыя не толькі ў Менску, але і ва ўсіх гарадах Беларусі. І гэта выказванне пратэсту. У сённяшніх умовах у Беларусі - сапраўдны гераізм не пайсці на выбарчыя ўчастак. Вось уявіце сабе, калі б у Савецкім Саюзе людзі праігнаравалі б гэтую абавязалаўку і не прыйшлі на ўпрыгожаныя чырвоным колерам выбарчыя ўчасткі. А ў Беларусі гэта зрабілі.

- Вы, напэўна, праз узрост яшчэ не бралі ўдзел у выбарах у Савецкім Саюзе, а я ж выдатна памятаю. Паспрабуй не пайсці прагаласаваць — а палове на дзявятую да цябе ў кватэру званок, на парозе супрацоўнікі гэтага самага набліжэйшага выбарчага ўчастка, часам настроеныя агрэсіўна, але часцей вельмі міралюбівыя, якія кажуць: «Дарагі, ну, калі ласка, нас прэміі пазбавяць, калі вы не прагаласуеце. Бо за кожнага, хто не прагаласаваў з нас, па тры шкуры здзіраюць. Ідзіце, калі ласка, прагаласуйце. Мы ўсе разумеем, нам самім не хочацца на гэтых выбарах галасаваць. Пашкадуйце нас».

Я прыкладна апісваю сцэну ў далёкім 1985 годзе, калі ўжо застой быў. Апошнія дні, нават не тыдні, а апошнія дні знаходжання Канстанціна Чарненкі на пасадзе Генеральнага сакратара ЦК КПСС і старшыні Прэзідыума Вярхоўнай Рады СССР. Краіна, здаецца, у поўнай нявыкрутцы. Мы яшчэ не ведаем пра стан здароўя Канстанціна Усціновіча, нам не паведамляюць, шмат хто ў прадчуванні, што гэтая агонія можа яшчэ працягнуцца год-два. Халера яго ведае колькі гадоў. Дзякуй Богу, там усё памянялася, Канстанцін Усціновіч пераехаў у іншы свет, з'явіўся Гарбачоў, пачалася перабудова. А тады было поўнае адчуванне: «Ды пайшлі яны ўсё на сухі лес». Мы тады з жонкай сапраўды падумалі, што ні на якія выбары мы больш не ходзім. Але прыйшлі гэтыя бедныя маладыя людзі расказваць пра тое, якія кары нябесныя на іх абрынуцца, калі мы не прагаласуем. Але мы плюнулі - пайшлі прагаласавалі, а маглі б і не пайсці.

- Вось! А беларусы не пайшлі! І гэта подзвіг, бо ў параўнанні з савецкім паслясталінскім перыядам сітуацыя ў Беларусі сёння значна цяжэйшая. Рэжым значна больш жорсткі і ўзровень рэпрэсій вышэйшы. Я нагадаю, што пачынаючы з 2020 года ў Беларусі не спыняюцца арышты іншадумцаў ні на адзін дзень. У турмах знаходзяцца тысячы палітычных вязняў. Людзей прымушалі ісці на ўчасткі, але яны ўсё адно не пайшлі. І я вось прыводжу адну статыстыку, зноў жа, на карысць таго, што беларусы здзейснілі подзвіг, калі не пайшлі на выбарчыя ўчасткі. У Савецкім Саюзе на кожныя 100 тысяч насельніцтва было 200 міліцыянтаў. Як вы думаеце, колькі ў Беларусі на 100 тысяч насельніцтва супрацоўнікаў міліцыі?

- Гублюся ў здагадках. Не стамляйце, расказвайце.

- 1 480 са звестак да 2020 года. У сем разоў больш.

- У сем разоў больш, чым у Савецкім Саюзе?

- Гэта са звестак да 2020 года, а пасля 2020 года, думаю, што розніца ўжо, магчыма, у 10 разоў, а людзі ўсё адно не пайшлі. Таму я захапляюся беларусамі.

- Уражвае. Гэта ж паліцэйская дзяржава, прабачце мне, з такой колькасцю праваахоўнікаў на кожныя 100 тысяч насельніцтва.

- Так. Так мы яшчэ не лічым тут супрацоўнікаў спецслужбаў, якіх вялізная колькасць. Думаю, у гэтую статыстыку не ўваходзяць унутраныя войскі. Таму, насамрэч, тое, што адбылося 26 студзеня, дае надзею, паказвае, што абсалютная большасць беларусаў супраць гэтай улады. Прыходу на гэтых выбарах не было. Вось таму, канечне, нельга казаць нават пра нейкія там 86%, якія сабе намаляваў Лукашэнка.

Гэтулькі ж сабе, наколькі я памятаю, маляваў Хосні Мубарак напярэдадні падзення яго рэжыму. А Башар Асад, як мы памятаем, намаляваў сабе 95%, а ягоны рэжым упаў за 12 дзён. Лічбы не маюць значэння. Мае значэнне тое, што беларусы праігнаравалі гэтыя «выбары», нягледзячы на ​​ўсе пагрозы, нягледзячы на ​​ўвесь ціск. Вось і ўсё.

— Ці магла беларуская апазіцыя ці, скажам так, я не ведаю, як вы ставіцеся тут да тэрміналогіі, апазіцыя — гэта прывілей дэмакратычнага грамадства, хутчэй патрэбная казаць аб сілах антылукашэнкаўскага супраціву, мне б такі тэрмін быў мілейшы. Але я не хачу з вамі ў тэрміналагічную спрэчку ўступаць. Скажам так, апазіцыя, яна магла прапанаваць нейкі іншы шлях супрацьстаяння Лукашэнку падчас перадвыбарнай кампаніі?

- Гэтыя так званыя «выбары» паказалі абсалютны крах стратэгіі офіса Святланы Ціханоўскай. Яны прапанавалі беларусам прыходзіць на выбарчыя ўчасткі і галасаваць супраць усіх, і беларусы праігнаравалі гэтыя заклікі, байкатавалі выбарчы фарс. І ў мяне шмат пытанняў, чаму яны абралі такую ​​стратэгію. Адразу было заяўлена многімі актывістамі беларускай апазіцыі, што гэта абсалютна няправільная стратэгія і праца на ўладу, таму што гэта забеспячэнне прыходу на выбарчыя ўчасткі. Цалкам зразумела, што Лукашэнка паказваў бы гэтую карцінку і расказваў, як беларусы спяшаюцца прагаласаваць за свайго ўлюбёнага прэзідэнта. Але гэтай карцінкі Лукашэнка не атрымаў, беларусы праігнаравалі і заклікі дыктатара, і заклікі Ціханоўскай з Латушкам.

- А на «выбарах» была графа «супраць усіх»?

- Так, графа «супраць усіх» была. Але мы зусім цудоўна з вамі разумеем, што ўдзельнічаць у выбарчым фарсе не мае ніякага сэнсу. Лічбы галасавання даводзяцца з Цэнтральнай выбарчай камісіі на ўсе ўчасткі яшчэ да падліку галасоў. Галасы проста ніхто не лічыў, бюлетэні ніхто не глядзеў. А вось прыход маглі б забяспечыць, калі б беларусы паслухалі заклікі псеўдалідараў, інакш іх не назавеш. Бо ні Ціханоўская, ні Латушка рэальнымі лідарамі апазіцыі не з'яўляюцца. Няўдача іх стратэгіі толькі пацвярджае, што яны не маюць сёння ніякага ўплыву на беларусаў унутры краіны.

- Прабачце, калі ласка, я не з'яўляюся знаўцам, як, напэўна, і многія мае гледачы не з'яўляюцца знаўцамі беларускай унутранай палітыкі. Таму, калі ласка, калі можна, хаця б у двух словах растлумачыць, а вось чаму так адбылося? Чаму Святлана Ціханоўская, за якую, мяркуючы з усяго, галасавала пераважная большасць грамадзян Беларусі на выбарах 2020 года, калі вам паверыць на слова, стала банкрутам.

- Так, гэта абсалютна дакладна, стала банкрутам. Па-першае, у 2020 годзе беларусы галасавалі не за Ціханоўскую, яны галасавалі супраць Лукашэнкі. Рэальныя кандыдаты ў прэзідэнты на гэтых выбарах зарэгістраваныя не былі. Многія з іх знаходзіліся ў эміграцыі. Многія, як Мікола Статкевіч і Сяргей Ціханоўскі былі арыштаваныя напярэдадні прэзідэнцкіх выбараў.

Віктара Бабарыку ўвогуле не зарэгістравалі і кінулі ў турму да працэсу рэгістрацыі кандыдатам у прэзідэнты. Таму Святлана Ціханоўская ўзнікла, здавалася б, выпадкова, на той момант усе думалі, што гэта нядрэнная стратэгія зарэгістраваць кандыдатам у прэзідэнты жонку Сяргея Ціханоўскага. Але ў выніку высветлілася, што яна «слабая жанчына», як яна не раз сцвярджала пра гэта і казала ў інтэрв'ю. Стратэгія, якую абрала яна і людзі, якія яе акружылі, была зусім няўдалай.

Па-першае, сама Ціханоўская не заклікала беларусаў выходзіць на вуліцы і абараняць свае галасы. Прамых заклікаў ад яе не было. Па-другое, замест таго, каб правесці ў Менску прэс-канферэнцыю пасля 9 жніўня і абвясціць сябе прэзідэнткай Беларусі, яна чамусьці пайшла ў Цэнтрвыбаркам, дзе яе затрымалі, правялі з ёй вельмі жорсткую гутарку, як мы разумеем, адтуль з ёй запісалі відэа, дзе яна заклікала беларусаў разыходзіцца і прызнала сваю паразу, а пасля супрацоўнікі КДБ вывезлі яе на аўтамабілі ў Літву, дзе знаходзіліся ў гэты час ейныя дзеці.

Ужо адтуль Святлана Ціханоўская рабіла ўсё, каб пратэсты ў Беларусі проста знішчыць. Яе тут жа акружылі вельмі сумнеўныя асобы, вельмі шмат сярод іх было прадстаўнікоў рэжыму Лукашэнкі, якія раптам сталі сыходзіць у адстаўку і выязджаць за мяжу. Той жа Павел Латушка - былы міністр культуры, былы амбасадар у Польшчы і Францыі, які 23 гады працаваў на рэжым Лукашэнкі. Побач з ёй быў таксама былы падпалкоўнік ГУБАЗіК (гэта карны орган, такое беларускае Гестапа) Аляксандр Азараў. Побач з ёй быў Валерый Сахашчык - экс-камандзір Берасцейскай дэсантна-штурмавой брыгады. Былы супрацоўнік міністэрства замежных спраў Валеры Кавалеўскі. І разам з гэтымі і іншымі «выдатнымі» людзьмі была выпрацаваная стратэгія выхаду людзей на вуліцы па нядзелях, калі вы памятаеце.

Я асабіста яе заклікала абвясціць усеагульны страйк, мы размаўлялі з ёй праз тэлефон, калі яна прыехала ў Вільню. Тады на прадпрыемствах людзі сталі выходзіць на вуліцы і пратэставаць, але Святлана Ціханоўская адмовілася абвяшчаць усеагульны страйк. Было бязмэтнае «закісанне за тры моры», людзі ж не заставаліся ў цэнтры, яны выходзілі на край Менска, праходзілі дзясяткі кіламетраў з балонікамі, з плакатыкамі, але не ішлі да беларускай тэлевізіі, а тады можна было дамагчыся эфіру для апазіцыі, калі б гэтыя 300 тысяч чалавек падышлі да будынку БТ на вуліцы Макаёнка ў Менску. Не ішлі да турмы на Акрэсціна, дзе ў гэты час катавалі затрыманых удзельнікаў акцый пратэсту. Можна было бестэрмінова стаяць ля дома ўраду і патрабаваць адстаўкі Лукашэнкі, але гэтага нічога аб не было, таму што ўсім кіравала Святлана Ціханоўская і вельмі сумнеўныя персанажы вакол яе.

- І таму, што называецца, садзіліся на лавачкі, здымаючы тэпцікі. Вось гэта партрэт мірнага пратэсту.

- Безумоўна, у тым ліку і гэта. А ў першыя дні супрацоўнікі міліцыі былі вельмі напалоханыя, тыя ж супрацоўнікі АМАПа, ГУБАЗіку. Была інфармацыя, што яны гатовы былі здацца, але ўбачылі пратэст з выхадам у нядзелю, а ў панядзелак усе ідуць на працу. Вельмі многія людзі расчараваліся і перасталі хадзіць, бо зразумелі, што гэта ні да чаго не прывядзе. А ўсіх астатніх потым пачалі масава арыштоўваць. І ўжо разагнаць гэты пратэст для Лукашэнкі да кастрычніка было не цяжка. Затым жорсткія рэпрэсіі і пасадкі людзей у турмы. Ну а што далей рабіла Святлана Ціханоўская за мяжой? Многія зараз гэта называюць палітычным турызмам. Бо ніякіх рэальных дзеянняў зроблена не было.

Незалежныя медыі па-ранейшаму без дапамогі, сваякі палітвязняў без дапамогі, дапамогі ўцекачам таксама практычна няма, нягледзячы на ​​стварэнне вялікай колькасці фондаў. Беларусы не могуць атрымліваць сёння візы ў Еўропу. Гэта вельмі складаны працэс. Выдача дазволаў на жыхарства беларусам сёння стала больш жорсткай.

Санкцыі супраць Лукашэнкі ўведзеныя, але не дзякуючы Ціханоўскай, а дзякуючы асабіста Аляксандру Рыгоравічу, які спачатку пасадзіў самалёт, за што былі ўведзены першыя санкцыі, потым пачаў атакі межаў Польшчы, Літвы і Латвіі мігрантамі, а потым узяў удзел у вайне супраць Украіны.

- Я б хацеў звярнуць увагу ўсіх, хто нас глядзіць. Гэта, напраўду, вельмі цікавы факт, які тычыцца гісторыі Беларусі апошніх гадоў. Супраць Лукашэнкі, наколькі я разумею, папраўце мяне, Наталля, калі нешта не так гавару, але за цяперашнія рэпрэсіі ніякіх санкцый супраць Лукашэнкі ніхто не ўвёў. Так?

- Эканамічныя санкцыі за рэпрэсіі не ўведзеныя. Уведзены толькі персанальныя санкцыі супраць канкрэтных выканаўцаў. І пра гэта мы акурат казалі падчас прэс-канферэнцыі ў Еўрапарламенце 10 дзён таму, і я наўпрост казала пра гэта, што як мы можам дамагчыся вызвалення вязняў сумлення, якія мы можам выставіць Лукашэнку ўмовы вызвалення гэтых людзей, калі ён не пакараны за тысячы і тысячы вязняў сумлення ў турмах. І, на шчасце, дэпутаты Еўрапарламента гэта разумеюць, і была прынятая рэзалюцыя напярэдадні гэтага выбарчага фарсу, дзе яны казалі аб неабходнасці ўзмацнення эканамічных санкцый супраць рэжыму Лукашэнкі.

- А чаму Еўропа і Злучаныя Штаты не зацікаўлены ва ўвядзенні больш жорсткіх санкцый? Там ёсць нейкая закаклюка?

- Па-першае, трэба глядзець, як сёння выконваюцца санкцыі, якія ўведзеныя. Уведзены правільныя санкцыі. Мы заўсёды казалі, што калі вы хочаце націснуць на рэжым Лукашэнкі, уводзіце санкцыі на нафтапрадукты, бо ільвіная дзель гэтых нафтапрадуктаў, вырабленых з расейскай нафты, ішла ва Украіну і ў Еўрапейскі звяз. Пасля 2022 года рынак ва Украіне страчаны, рынак у Еўразвязе, здавалася б, таксама павінен быць закрытым.

Важна было ўводзіць санкцыі супраць калійных і азотных угнаенняў. Таму што Беларусь - адзін з найбуйнейшых у свеце вытворцаў калійных угнаенняў. Санкцыі на метал, лес, цэмент - вось гэта ўсё трэба было ўводзіць, і яны сёння ўведзеныя. Але санкцыі ўсё адно абыходзяцца.

Вядома, тавараабарот Беларусі з Еўразвязам упаў у два разы з 2022 года, гэта свежая статыстыка. Але ўсё адно мы ведаем, што санкцыі абыходзяцца і па-ранейшаму на Захад ідуць і нафтапрадукты, і калійныя і азотныя ўгнаенні, і метал, і лес з фальшывымі дакументах, што яны нібыта зроблены ў краінах Цэнтральнай Азіі, Грузіі, Сербіі, Турцыі.

Больш за тое, праз ЕЗ, ёсць такая інфармацыя, не буду пакуль называць канкрэтныя краіны, беларускія нафтапрадукты ідуць ва Украіну. Гэта значыць сёння неабходна паставіць жорсткую заслону абыходу санкцый. І дзейснай мерай стала б, напрыклад, забарона транзіту праз тэрыторыю Беларусі гэтых тавараў, адкуль бы яны не ішлі. Тады гэта можа спыніць кантрабанду. Можна ўзмацняць жорсткасць мытнага кантролю на межах з Польшчай, Літвой і Латвіяй. Але калі мы з такой прапановай звяртаемся да ўладаў гэтых краін, яны кажуць, што гэта немагчыма, трэба вялікая колькасць супрацоўнікаў мытных органаў, трэба спецыяльныя праверкі праводзіць. Добра, тады закрыйце гэты транзіт.

- Добра, вы згадалі таго ж Башара Асада, рэжым якога зрынулі. Глядзіце, бо Башар Асад страціў уладу не таму, што нехта выходзіў на пратэсты і супраць яго былі санкцыі, а таму што ў краіне ўзнікла ўзброенае супраціўленне супраць гэтага рэжыму. Ці магчыма ўзброенае супраціўленне рэжыму Лукашэнкі? Выбачыце, пытанне, можа быць, нечаканае, але ж гэтая лінія — мірны пратэст любой цаной у 2020 годзе і прывяла да паразы апазіцыі, ці не так?

- Для таго, каб быў узброены пратэст, павінна быць зброя ў людзей. Для таго, каб быў такі пратэст, мусяць быць нейкія парамілітарныя арганізацыі. Нічога падобнага ў Беларусі не было. Вы зразумейце, што гэта быў жорсткі таталітарны рэжым і да 2020 году.

- Камень - зброя пралетарыяту, ведаеце, у Майдана не было нічога, акрамя камянёў, выламаных з маставой у наваколлях Крэшчаціка.

- Беларуская апазіцыя заўсёды, увогуле, рабіла стаўку на мірны пратэст, на негвалтоўны супраціў. Але мірны негвалтоўны пратэст можа быць розным.

Калі я крытыкавала тактыку Ціханоўскай, выхад на бязмэтныя акцыі, гэта ж не значыць, што я казала, што трэба было браць у рукі зброю. Я казала, што нельга было сыходзіць з вуліц, трэба было заставацца, як гэта было падчас аранжавага Майдана ў 2004 годзе, Еўрамайдана ў 2014. Так, потым гэта перайшло ўжо ў сілавое супрацьстаянне, але напачатку гэта былі абсалютна мірныя пратэсты. Трэба было заставацца на вуліцах, трэба было ісці да дома ўрада, трэба было браць яго ў аблогу, тое ж самае рабіць з тэлевізіяй, пра што я казала, а не сыходзіць. Можна было перамагчы ў той сітуацыі, калі ўжо былі напалоханыя сілавікі, калі ўлада завагалася. Ёсць жа інфармацыя, што Лукашэнка ўвогуле ўцёк з краіны, што ён пазней вярнуўся, праз некалькі дзён, калі ён даведаўся, які план абрала кандыдатка ў прэзідэнты Ціханоўская і яе каманда. Ён зразумеў, што яму нічога не пагражае.

- Гэта калі ён на публіцы з аўтаматам з'явіўся?

- Думаю, так.

- Памятайце, ён дэманстратыўна прайшоўся, па-мойму, каля дома ўрада.

- Каля Палаца Незалежнасці. Тады было відаць, які ён напалоханы, былі абсалютна істэрычныя паводзіны. Трэба было ціснуць на Лукашэнку ў тых умовах, але быў абраны катастрафічны план і, шчыра кажучы, не ўпэўнена, што не без уплыву беларускіх і расейскіх спецслужбаў. Гэта ж не проста дурні сабраліся, недасведчаныя людзі, якія не ведалі, як змагацца з Лукашэнкам. "Ну, памыліліся людзі, прабачым іх". Не, спадарства, таксама зліваліся пратэсты ў Маскве ў 2012 годзе на Балотнай плошчы, вельмі падобны сцэнар. Вось вы, Яўген, былі тады сведкам гэтых пратэстаў. Бо тое ж самае адбывалася.

- Я ўжо ў той час жыў і працаваў у Кіеве. Хаця ў мяне тады яшчэ была магчымасць прыязджаць у Маскву, што называецца, наведаць сяброў, родных, аднадумцаў. Я быў тады на Балотнай, дакладней не на Балотнай, прабачце, вось на самым вялікім, самым шматлікім мітынгу на праспекце Сахарава ў канцы снежня, і быў, шчыра кажучы, уражаны і разгублены, калі замест таго, каб працягваць пратэсты, іх арганізатары раз'ехаліся на вакацыі, а рэвалюцыю…

— … адклалі на "пасля свят".

- Так, адклалі на пасля свят і, уласна, усё. Пасля гэтага пратэсты працягваліся на жаль, на мой погляд, я магу памыляцца, я не быў усярэдзіне, але звонку здавалася, што пратэсты пайшлі на спад і працягваліся толькі, калі хочаце, па інерцыі. І ўлада гэта імгненна адчула і пачала перахапляць ініцыятыву, але гэта асобная гісторыя.

Але незалежна ад тых пратэстаў, калі пачынаюцца ўсе гэтыя размовы аб тым, што «трэба прыходзіць на выбары і галасаваць супраць усіх» ці «за нейкіх іншых кандыдатаў, толькі не за Лукашэнку». Але гэта ўсё столькі разоў праверана, столькі разоў мы, здавалася б, мелі магчымасць пераконваць, што ўлада намалюе любыя лічбы, хоць усе прагаласуюць у графе «супраць усіх», усё адно будзе напісана, што вось гэтыя натоўпы, якія сабраліся на ўчастках для галасавання, з энтузіязмам галасавалі за «нашага ўлюбёнага лідара». Пра гэта скажа ўся праўрадавая, уся лаяльная рэжыму прэса. У кожнай краіне. Гэта ж усё пытанне бессаромных прапагандысцкіх маніпуляцый. Вы памятаеце «Поўдзень супраць Пуціна»?

- Вядома.

— Вось гэтыя вось вялізныя натоўпы, якія стаялі нібыта на знак пратэсту каля выбарчых участкаў і ў Расеі, і ў розных гарадах замежжа, дзе людзі на заклік выйшлі шматлікімі натоўпамі на знак пратэсту супраць пуцінскага рэжыму. Яны ўсе былі потым паказаны па тэлевізіі і пададзеныя як: «Вы глядзіце, колькі людзей прыйшло прагаласаваць за нашага ўлюбёнага Уладзіміра Уладзіміравіча». У выніку вось гэтая акцыя, на мой погляд, ператварылася ў бясплатную масоўку на карысць дзейнага пуцінскага рэжыму.

- А «разумнае галасаванне», на якое гадамі Фонд барацьбы з карупцыяй Навальнага клікаў расейцаў. Да чаго гэта прывяло?

- Слухайце, толькі з павагі да памяці Аляксея Навальнага не хачу займацца зараз тым, каб выказваць маё стаўленне да гэтага самага «разумнага галасавання». Акрамя таго, для гэтага патрэбна лаянка, якой я імкнуся ў публічнай сферы ўстрымлівацца. Ну добра, а скажыце, далей што? З Лукашэнкам на гэтых «выбарах» быў разумны сабака, не памятаю, як яго клічуць.

- Умка.

- Яго Умка клічуць. Значыць, разумны Умка адразу зразумеў, што гэта не выбары і, прабачце мяне, зладзіў малую патрэбу на ўваходзе. Ён зразумеў, што напраўду адбываецца. Папляскае шпіцу Умку. Але што Лукашэнка далей збіраецца рабіць, ці збіраюцца яго трываць у Маскве. У многіх жа ўзнікае пытанне. Вось такое пасмешышча, такі адкрыта слабы і нелегітымны лідар Беларусі Пуціну патрэбны? Можа быць, яму там патрэбны нейкі чалавек больш крэатыўны, мацнейшы. Ці яго ўсё задавальняе?

- Думаю што зараз Пуціну не да Лукашэнкі, таму яго пакуль часова пакінулі ў спакоі, а зараз Пуцін заняты Трампам. Ён цудоўна разумее, што ягоная будучыня залежыць ад прэзідэнта ЗША. Вось таму, я думаю, што Пуцін зараз знаходзіцца ў такім нервовым чаканні, а якой будзе рэакцыя ЗША на ягоную адмову ад перамоў.

А тое, што ён ад перамоў адмовіцца, мне цалкам відавочна, ніхто не зможа пайсці на тыя ўмовы, якія сёння Расея выстаўляе для спынення вайсковых дзеянняў.

- Раптам ён адмовіцца ад гэтых умоў ці яго прымусяць адмовіцца?

- Паглядзім. Пакуль у мяне, напрыклад, дзеянні Трампа выклікаюць аптымізм. Галоўнае, што ён зараз зрабіў, гэта пачаў працаваць над абмежаваннем паставак расейскай нафты і абмяркоўваецца пытанне зніжэння цаны нафты. Тыя санкцыі, якія ўведзеныя сёння супраць энэргетычнага комплексу Расеі, санкцыі супраць ценявога флоту, які пачаў яшчэ Байдэн, але падтрымаў Трамп, яны ўжо прывялі да таго, што і Індыя, і Кітай вымушаны абмяжоўваць пакупку расейскай нафты, і гэта вельмі важны крок.

- Дарэчы, сябры, хто яшчэ не ведае, хто не чытаў, гэта ёсць у многіх стужках навін, агенцтва Reuters паведаміла, што на сакавік месяц ужо і Індыя, і Кітай зрабілі істотна менш заявак на куплю расейскай нафты, чым месяцам раней. І 65, па-мойму, гэтых вось «шэрых танкераў» стаяць на якары, а згружаць з іх нафту кліенты пакуль не спяшаюцца.

- І вось яшчэ адзін важны крок: Трамп распарадзіўся стварыць у ЗША сістэму супрацьракетнай абароны «Жалезны купал» у адказ на стварэнне гіпергукавой зброі ў Расеі і ў Кітаі. Была ж аналагічная Стратэгічная абаронная ініцыятыва Рэйгана, так званая праграма «Зорныя войны». Гэта значыць Трамп уцягвае зараз Пуціна ў гонку ўзбраенняў, якую ён, вядома ж, не вытрымае. Я думаю, што гэта зможа дабіць Расею, не кажучы ўжо пра тое, што зможа спыніць вайну.

- Пакуль што многія рэчы Трампам не сфармуляваныя. Мы чуем толькі яго заклікі спыніць вайну і пагрозы знізіць цэны нафты, падвысіць мытныя тарыфы і розныя іншыя эканамічныя кары ўвесці супраць Расеі, супраць расейскай эканомікі, але пагадзіцеся, вось нейкага пакрокавага канкрэтнага плана рэалізацыі гэтай вось праграмы спынення вайны ад Трампа мы пакуль не бачым, на жаль ці на шчасце.

Магчыма, ён свядома не спяшаецца выкладваць усе карты на стол. Але далей скрыжаванне. Далей вось, глядзіце, Наталля, ёсць людзі, якія перакананыя, што Пуцін хоча працягваць вайну любой цаной. І ёсць людзі, якія думаюць, што ўсё ж такі рацыянальны пачатак у ім павінен пераважыць, што ён бачыць будучыя наступствы працягу вайны. Які ваш погляд? Вы ж назіраеце за падзеямі. Вы ж усё гэта глядзіце, чытаеце, аналізуеце.

- Я думаю, што Пуціну, магчыма, патрэбны перадых у гэтай вайне на нейкі кароткі час, таму што бачна, якія сур'ёзныя праблемы зараз у Расеі з узбраеннямі.

Экспэрты мяркуюць, што да пачатку 2026 года ў Расеі ўзнікне востры дэфіцыт вайсковай тэхнікі. Вельмі шмат яна страчвае сёння на палях ва Украіне. А другі момант, вядома, колькасны склад расейскага войска. Гэта значыць мабілізацыю ён абвяшчаць баіцца, кантрактнікаў становіцца ўсё менш, нягледзячы на ​​вялізныя выплаты, даводзіцца залучаць паўночных карэйцаў. І ў гэтай сітуацыі, вядома, яму б хацелася на час прыпыніць вайну.

Але ні на якія сур'ёзныя ўмовы спынення вайны ён не пойдзе. Паглядзіце, якія ў Пуціна ўмовы - гэта гарантаваны працяг вайны: дэмілітарызацыя Украіны, нейтральны статус Украіны. Я думаю, што ён будзе патрабаваць таксама вываду войскаў NАТО з Еўропы, думаю, што ён будзе патрабаваць скасавання пастаноў Бухарэсцкага саміту NАТО, на якім у 2008 годзе быў прыняты план дзеянняў сяброўства Украіны і Грузіі ў NАТО. Ні пра якіх міратворцаў на лініях размежавання, я думаю, гаворкі наогул не можа ісці.

- У 2008 годзе план дзеянняў прэзентаваны не быў Украіне. Толькі абяцанне, што ён...

- Так, пачалося абмеркаванне гэтага плана ў красавіку 2008 года. Кажуць, што гэта стала падставай эскалацыі Расеі ў дачыненні да гэтых дзяржаў. Ну, і адноснага міратворчага кантынгенту краін NАТО ва Украіне - на гэта Пуцін таксама не пойдзе.

- Краіны NАТО ж могуць размясціць свае сілы там, не пытаючыся ў Пуціна дазволу. Ці кішка тонкая ў еўрапейцаў зрабіць гэта ў аднабаковым парадку? Гэта ж важней, чым Украіну ў NАТО прыняць. Адправіць туды нейкія вайсковыя кантынгенты.

- Вы ж ведаеце мой пункт гледжання. Вядома, я двума рукамі за. Я за ўвядзенне міратворчага кантынгенту NАТО і на тэрыторыю Беларусі, бо ўзровень пагроз, які зыходзіць сёння з тэрыторыі маёй краіны, ён проста неверагодна высокі. І Пуцін сёння выкарыстоўвае Беларусь як плацдарм для магчымага паўторнага нападу на Украіну, плацдарм для пагроз краінам NАТО.

Я на мінулым тыдні прыняла ўдзел у круглым стале, які арганізаваў Украінскі цэнтр супрацьдзеяння расейскай агрэсіі, у якім бралі ўдзел дыпламаты і дэпутаты Вярхоўнай Рады, там вельмі занепакоеныя тым, што на тэрыторыі Беларусі пройдуць супольныя з РФ вучэнні «Захад-2025».

- А як вы ставіцеся да ідэі ўвядзення беларускага ўзброенага кантынгенту на тэрыторыю лукашэнкаўскай Беларусі. Я маю на ўвазе палка Каліноўскага.

- Калі б гэта адбылося, вядома ж, беларусы б віталі такі крок. Таму што шмат хто ў краіне чакае вызвалення. Будзь то беларускія добраахвотнікі ці міратворцы з NАТО. Але наколькі гэта рэальны сёння сцэнар, сказаць цяжка. Таму што колькасць беларускіх добраахвотнікаў ва Украіне на сёння складае блізу 2-3 тысяч чалавек. Яны служаць не толькі ў палку Каліноўскага, але і ў розных частках УСУ.

Дакладную колькасць сказаць немагчыма, можа быць, іх і больш. Бо людзі ж не афішуюць, што яны ідуць служыць ва УСУ, гэта небяспечна. Калі ў іх ёсць сваякі на тэрыторыі Беларусі, то на іх немінуча абрынуцца рэпрэсіі, таму пра многіх беларусаў, якія сёння дапамагаюць Украіне, мы не ведаем. Але для таго, каб адбылася нейкая ваенная аперацыя для вызвалення Беларусі, неабходная пастанова Украіны. І гэта павінна быць палітычная пастанова.

- Так, у рэальным жыцці, вядома ж, гэта так. Але проста назіраючы за тым, як нават скончаны нягоднік і крымінальнік Прыгожын ішоў як нож скрозь масла праз Расею ў бок Масквы, успамінаючы, як зусім нядаўна сірыйскія паўстанцы, прыхільнікі Ахмеда аль-Шараа ішлі на Дамаск, як да іх далучаліся, між іншым, вайскоўцы сірыйскай арміі, лаяльныя Башару Асаду, як толькі адчулі, што ўсё.

- Магу сказаць, што пры працягу актыўнага выкарыстання Пуціным тэрыторыі Беларусі, у гэтай вайне можа адбыцца ўсё што хочаце: і падзенне рэжыму Лукашэнкі, і ўваходжанне беларускіх добраахвотнікаў, і ўвод войскаў NАТО на тэрыторыю Беларусі. Калі вайна будзе працягвацца - то магчыма ўсё.

— А тым часам, усё ж такі, мы крышку адхіліліся ад адной тэмы, якую пачалі былі абмяркоўваць. На што разлічвае Лукашэнка? Ці ён проста будзе спрабаваць захоўваць статус-кво і нічога не рабіць?

- Я думаю, што ў Лукашэнкі зараз такая сітуацыя, што абы дзень прастаяць, ды ноч пратрымацца. Стан здароўя ў яго кепскі. Мы гэта не раз абмяркоўвалі ў нашых эфірах, гэта зусім усім відавочна. Колькі ён працягне - ніхто не ведае. Можа, зусім нядоўга. Важна іншае. Важна, што будзе пасля Лукашэнкі. Можа быць, Расея паставіць новага, прыйдзе яго чыноўнік, і развяжа пытанне карэнным чынам. Змяніць сітуацыю ў Беларусі можа, я думаю, татальная параза Расеі ў гэтай вайне. Для таго, каб больш не было магчымасці ў Крамля расстаўляць па перыметры сваіх марыянетак і падтрымліваць дыктатуры на постсавецкай прасторы, важна карэнным чынам развязаць гэтую праблему. Таму што Расея - крыніца зла.

— А можа быць так, што Лукашэнка зараз паспрабуе таргавацца з Захадам, з Еўразвязам, скажам, прапаноўваючы ў абмен на нейкія паслабленні ў дачыненні да ягонага рэжыму пачаць вызваляць палітвязняў?

- Ён бы хацеў гэтым займацца. Але ў гэтым торгу з Лукашэнкам больш ніхто не будзе ўдзельнічаць. Усім ужо зусім зразумела, што гэты чалавек несамастойны. Пра што можна дамаўляцца з пуцінскай марыянеткай?

- А робяцца такія спробы ці не? Ідуць нейкія сігналы з Менска ў Брусэль.

- Так, ёсць сігналы з Менска ў Брусэль. Гэта дакладная інфармацыя. Яны гатовыя вызваліць частку палітычных зняволеных у абмен на зняцце санкцый з «Беларуськалія». Вось гэта ім вельмі патрэбна. Таксама яны хацелі б зняцця санкцый з «Белавія» і зняцця забароны на палёты самалётаў праз тэрыторыю Беларусі і з Беларусі. Але, па-першае, усім зразумела, што гэтыя санкцыі ўведзеныя за іншыя злачынствы. Дазволіць палёты «Белавія» ва ўмовах вайны - ніхто не будзе гэтага рабіць у Еўропе. А здымаць санкцыі на калій, якія ўведзеныя за ўдзел Лукашэнкі ў вайне, ніхто не будзе. Таму я і кажу, што неабходнае ўвядзенне эканамічных санкцый за палітычных зняволеных. І тады ўжо, калі дыктатар вызваліць гэтых людзей, магчыма іх зняцце.

- Для таго, каб зняць санкцыі супраць беларускага калію і іншыя санкцыі, якія ўведзеныя за саўдзел у агрэсіі супраць Украіны, трэба спыняць гэты саўдзел.

- Безумоўна, павінен быць вывад расейскіх войскаў з тэрыторыі Беларусі. Я думаю, Расея павінна закрываць і свае вайсковыя базы, якія там знаходзяцца. Радыёлакацыйная станцыя ў Ганцавічах і вузел сувязі ВМФ у Вілейцы. Чаму яны павінны там заставацца? Павінны быць выведзеныя расейскія зэнітна-ракетныя комплексы, у тым ліку «Іскандэр», з якіх Лукашэнка пагражае страляць ядзернымі ракетамі і па Украіне, і па краінах Захаду. Ну гэта ж немагчыма, мы выдатна разумеем, што гэтая «саюзная дзяржава», рэгіянальная групоўка войскаў, гэта значыць беларускае войска кіруецца Расеяй.

- З «саюзнай дзяржавай», пагадзіцеся, смешна перыядычна. А перыядычна пра яго забываюцца начыста. І нават пачынаюць публічна адмаўляцца ад самога факта ягонага існавання.

- Безумоўна, з так званай саюзнай дзяржавы дэмакратычная ўлада Беларусі павінна выйсці ў першы дзень. Бо ніякай дзяржавы і няма, і быць не можа. Але на гэтым этапе, вядома, уплыў Расеі на беларускае войска велізарны. Таму я і кажу, што развязваць праблему трэба карэнным чынам - знішчэннем самага пуцінскага рэжыму.

- Ну што ж, Наталля, шчыра дзякую за гэтую размову. Сябры, я нагадаю, маім суразмоўцай у гэтай частцы працы канала была Наталля Радзіна, адная з дзейных удзельніц антылукашэнкаўскага супраціву, апазіцыйная і грамадская дзеячка, палітык, кіраўніца СМІ, які называецца «Хартыя’97». Я прашу вас, сябры, абавязкова падпішыцеся на яго, калі яшчэ не падпісаны. Чакаю таксама ад вас падпісак на мой канал, падабаек, пытанняў, каментароў і на гэтым у мяне пакуль усё. Дзякуй, Наталля! Дзякуй усім, хто нас глядзеў, да наступнай сустрэчы.

- Дзякуй, Яўген!

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]